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昆曲，如今已经不再简单地被理解为一种古老的艺术，它甚至成为了一个时尚的符号。当“昆曲复兴”这种简单的口号或者判断过于浮泛的时候，我们也许更应该关注其背后各种复杂的问题。因此，今天我们请到两位嘉宾，和我们共同探讨当代昆曲发展中的问题。是为本期“聊斋”话题。
主持人：周劼人
嘉宾：王安葵 中国艺术研究院戏曲研究所研究员
黎安 上海昆剧团青年演员
主持人：昆曲申遗成功已经近7年了，从7年的经历来看，申遗成功对于昆曲在当代发展究竟呈现出什么意义？
王安葵：我觉得昆曲申遗的成功，从社会、从业人员、领导三个层面对昆曲的发展起了积极的作用。整个社会开始重视昆曲。对于文化来说，社会舆论、社会氛围是非常重要的，可以起一种扭转社会风气的作用。很多原来认为昆曲是老古董的年轻人，开始重新审视它，不再认为昆曲是自己听不懂的东西。年轻人中，现在出现了以传统为时尚的风气，觉得懂一点古典的东西，不是落后，而是紧跟潮流。另外，对于从业人员来说，是一种振奋。当时很多专业剧团进行了庆典活动。从领导来说，也更加重视了昆曲的发展。
黎安：对，全社会对昆曲的关注都增加了。现在演出，我们能发现台下的“黑头发”变多了，不再像以前，观众群以中老年为主。年轻人不仅走进了剧场，闲暇时还会来学唱昆曲，一改民间曲社白发人居多的情况。
杨凤一、刘国庆《挡马》（资料照片）
王安葵：但我觉得也并不是说昆曲申遗成功，就解决了一切问题。当时文化部部长孙家正在文化部的一个座谈会上曾经说，昆曲被联合国教科文组织评为人类口头与非物质文化遗产，是个喜忧参半的事件。喜的是我们的民族文化受到了重视，忧的是凡被定为遗产的项目，都是日子不好过。所以我们也不能盲目乐观地来看待申遗成功这一事件。
主持人：申遗成功后，观众多了起来，商业演出也多起来了。各种青春版、现代版、实验版昆曲进行了成功的市场运作。商业因素的加入，对昆曲的发展有何利弊？是否最后会使昆曲丧失艺术的独立性，而成为票房的附庸？
黎安：我觉得好处就是推广了昆曲；弊端也显而易见，演多了，演员会演疲掉，导致包装更多于内在的艺术含金量。比如说，总是演一出戏，干到后面我会烦，反正也就这样了。如果观众不是真正来看表演的，那么对自己的艺术提高并没有太大的作用。商业成分多，对艺术还是有影响的。
王安葵：我觉得昆曲从整体上来说，并没有走向商业化，而且也不可能走向商业化。进校园也好，申遗成功后广泛的演出也好，可以说观众确实是多了，但要按照市场来说，并没有很大的赢利。包括青春版的牡丹亭，有人问白先勇先生，是不是赚了很多钱。他说这实在是一个误会，他解释说牡丹亭纯粹是亏本的买卖，还动用了很多私人的关系来支持青春版牡丹亭的演出。我觉得对于演员来说，有商演机会，总比没有演出机会要好。
主持人：昆曲是不是应该走小众文化的道路，来保持其高雅的格调，这是否有悖于昆曲的普及？
王安葵：昆曲不是小众文化，但也不会像流行歌曲那么普及，特别是在整个社会对昆曲比较重视的情况下，喜欢看的人会越来越多。但是昆曲毕竟是需要有一定的文化基础才能理解的。比如在北大和学生看牡丹亭，有一折是柳梦梅去寻找岳父，到旅店的时候身无分文，他便想用笔和书做抵押，但别人却看不上他破旧的纸笔，于是他就说“我的笔是‘生花妙笔’，我的书太旧那是因为‘读书破万卷’”。演到这里的时候，学生们都会心地笑了，这样的幽默是需要一定的文化基础才能明白的。
主持人：专业剧团近些年常常在争议声中创作新剧目，有些被人称为昆话剧，而让人记住的也不在多数。这样的创新其意义何在？
王安葵：从戏曲史上来看，每个朝代创作的剧目都很多，真正留下来的很少。既然古代如此，那么我们也没有理由去苛求。要求每一个现代创作的戏都要获得肯定，并能流传下来。我们要在量中求质，因为不被肯定而不写，那更没有好戏可以流传了。昆曲的家底很厚，传统一定要继承，这对于昆曲保护很重要。然而当代的人，还是有必要去增加些新东西。当然，不是任何一个人都能写昆曲、演昆曲的。写的人要有相当的文化修养，做充分的准备。包括现代的王仁杰、郭启宏等作者，新创作的本子，还是达到了一定的艺术水准。比如郭启宏所写的《南唐遗事》，虽然现在演得不多，但观众回想起来，还是津津乐道的。很多新剧没有重复演出，是有多方面原因的。并不一定是因为没有得到肯定。
黎安：确实如此，很多创新的剧目不能让人记住，也有体制原因。如果一个体制能激发人不断创新，但却没有提供条件，让创新出来的剧目有充分的时间和机会被打磨得更完美，那怎么可能让人记得那些新东西呢？剧团虽然是一个艺术团体，但毕竟也负担着其成员的生计，如果对已创作的剧目进行加工改进，却得不到应有的支持，那完善一个新事物的动力何来呢？
主持人：关于昆曲继承和创新的争论，一直被人津津乐道。两者之间无论在人力资源上、时间成本上，都有一定的冲突，应该如何处理两者的关系呢？
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