张：但是，我们也不要忘记重归本土文化价值观的前提，那就是走出去。我们知道，所谓的现代，是一个西方为人类贡献的社会结构和精神结构。既然如此，从本土走出去，进入、融进于这个结构已成为人类社会乃至文化发展的必然趋势。所以帕斯说，为了回到原地，首先要走出去，只有浪子才谈得上回头。“走出去——回头”，几乎成为非欧美国家文化进入主流的不二结构。在此过程中，纳入以西方为主流的文化体系同时又反对这个一体化制度及意识形态，就成为非欧美国家文化发展的悖论。所谓的文化代言人，亦成长于这个悖论之中。

　　陶：这个见解很独到。您一直坚持认为，“走出去”的问题要纳入国家的文化战略来加以考量。能否具体一点谈谈您的看法？

　　张：近几年来，国家在文化“走出去”的问题上花费了很大的心思和财力，在文化基础设施的建设方面投资也是巨大的。我曾陪同欧洲几位著名文化机构的负责人访问过国家大剧院施工现场，并请他们看过国家博物馆重建的模型，他们非常赞叹、羡慕这方面的成就。但我听到他们过多的惊叹之声时，也略有别扭，因为这种声音，他们从来未对中国当代的艺术家、文学家和学者们发出过。这种现象应该引起我们的思考。我认为，国家的文化战略在推出、提升个人价值方面是有缺陷的，在这个环节上缺少战略敏感性和有效的操作机制。我们的“走出去”，往往是集团式的，整体性的，风光固然风光了，但转瞬即逝，花了大钱，办了小事，其效果还不如文化代言人的几句话、几件作品。在这一点上，美国、日本有许多可资借鉴的经验。二战前，美国在欧洲面前一直是文化的二流国家。战后美国的文化借经济的强势，开始颠覆欧洲的地位，其国家文化战略重要的一环就是在文学、艺术的各个领域中推出自己的代言人。我们知道，热衷于波普艺术、装置艺术的劳申柏格等人当时不过是在地下车库中捣腾工业废品的小青年，但美国政府和经纪人敏锐地感觉到这种艺术能代表美国发达的工业文明，能准确表达出发达资本主义的意识形态，因而不遗余力地将其推到一向以欧洲艺术家为中心的威尼斯双年展上，并获得大奖。这个战略非常成功，劳申柏格成了世界级的文化英雄，波普艺术风行于全世界，它所表达的价值观一古脑地行销于世界各地，连心高气傲的欧洲人也臣服于此。日本在这个方面也屡屡得手，他们在国家层面上推出的东山魁夷、平山郁夫等人均为世界级的艺术家，在世界拍卖市场上，只要有他们的作品，日本的博物馆和企业家就会一窝蜂地去购买，其价格决不会低于同时期欧美艺术大家的价格。

　　陶：你是否认为在世界市场中的价格定位在某种意义上就是价值定位？

　　张：在一般意义上讲是这样的。我一直坚持这样一个看法，在消费主义时代，没有市场以外的艺术家，在世界市场上尤其如此。世界市场上的价格并不是一个简单的数字，它包含诸多的意义，如国家的文化地位、尊严、价值观、历史等等。因此，我们必须看到这一点：中国当代文化代言人肯定也只能在世界市场之内产生。当然，目前我们在世界市场上的成绩还不理想，活跃、繁荣的国内私营资本还未有足够的能力获得世界市场的大份额，国家资本则完全是沉睡的，因而，中国当代文化通过世界市场的价格来表达价值观的愿望还有待时日。目前在世界市场上表现抢眼的中国当代艺术依托的是欧美国家博物馆、文化机构和经纪人的资本，这类作品又很难为中国当代文化代言。

　　陶：您不认为国内艺术市场的繁荣将是中国当代艺术进军世界市场的开始吗？

　　张：这是可以期待的。不过，国内艺术市场目前还停留在简单的赚钱阶段，还缺乏文化主导意识、战略眼光和学术思考。在这样鱼龙混杂，甚至唯利是图的市场内，是很难产生像梵高、东山魁夷这样的世界级艺术家的。

　　陶：近几年来，国家也着力打造了几个如“北京双年展”、“上海双年展”这样的国际化平台，这对中国当代艺术和艺术家的国际化起到了至关紧要的作用。

　　张：这是肯定的。但其中也有不少问题。我去俄罗斯访问，在莫斯科国立艺术研究院碰到几位参加“北京双年展”的艺术家，他们很高兴参加这个展览，同时也觉得很荣耀，但他们对参展的中国艺术家的评价并不高，甚至一无所知。这使我想到这样一个问题，以中国纳税人的钱搭建起的国际文化平台对中国的文化战略究竟意味着什么？如果不能有效地推出中国当代有质量的艺术家，并由此表达中国对这个世界独特的看法，那么，这个巨大的平台就会流于仪式化而显得苍白。当然，国内“双年展”的时日太短，不尽人意的地方很多，如展览的运作机制、文化主题和考量、文化影响力评估、经济效益测算等等，均需要逐步完善。

　　陶：中国当代文化代言人应该在一个优秀的文化机制中产生，这其中应包括一流博物馆、美术馆、文学馆等的作用。

　　张：遗憾的是，在中国的各个博物馆、美术馆收藏和陈列中，你只能看到一个古典的中国、近代的中国，却很难看到一个多元而真实的当代中国。比如，在中国美术馆，你根本找不到80年代至今的实验艺术的踪迹，国家博物馆更是如此。如此之大的历史缺失，非常影响和谐、健康文化生态的形成，对中国艺术家的成长非常不利。不过，近来情况有所改变。故宫博物院以收藏吴冠中先生的《1974·长江》为始，开始介入当代艺术的收藏和陈列，但愿这件事会持续下去。

　　陶：您还有一个很特别的观点，就是您认为在国家文化战略的层面上，应该打造几个超级的本土文化概念，如“中国画”等。这样特别有利于中国当代艺术在世界格局中占有一席之地。张：不错。我一直坚持这种看法，有些人一直建议将“中国画”改为水墨画，这是一个很糊涂的看法。“中国画”作为有文化记忆和独特价值观的画种概念不能仅仅在工具材料的层面上理解，日本人为什么不将“日本画”改为重彩画？这里面有一个价值观的问题，还有文化策略的问题，这个问题可以找时间专门谈，我现在担心的倒是中国画画家整体品质的退化。陶：近些年来，一批年青的艺术家、文学家正逐步登上国际文化舞台，假以时日，他们中或许可以产生出我们的文化代言人。

　　张：“70一代”、“80一代”是消费文化的一代，又有一个良好的国际化空间。在他们的作品上，可以看出他们对消费社会问题的特殊敏感和机智的表达方式。但消费社会的一些毛病在他们的作品上同样鲜明，如市场功利主义、价值的取悦性、过度的表象化、时尚化等等，某些人的市场才能甚至远远超过了艺术的才能。但不管怎样，由于他们的出现，我们有了一份期待的心情。（作家陶宏系油画家，策展人）